Discutie cu Octavian despre Observare, Materie, si Adevar

Octavian Tiganus : Esti un fin observator...dar chiar CREZI ca exista CEVA/ORICE care sa poata fi "observat"?

Katona Nicolae : Da, cu siguranţă. Dar mă refer la sensul comun al termenului / verbului "a observa", dpdv senzitiv-senzorial :
OBSERVÁ = 1. A băga de seamă, a remarca. A exprima o observație, a constata. 2. A examina cu atenție, a studia, a cerceta; a scruta.
În lumea terestră există o mulţime de obiecte, fiinţe, procese, fenomene, evenimente, care pot fi observate. Dovadă stă chiar faptul că le observăm, zilnic, cu toţii. Putem observa ceea ce putem percepe. Unele lucruri pot fi observate pe baza percepţiilor senzoriale, altele pe baza celor extrasenzoriale.
Dacă tu vrei să iei în discuţie un alt sens al verbului "a observa", putem discuta despre asta.

Octavian Tiganus : da, cel in care "o realitate IA NASTERE abia cand ...credem noi ca e "observata"

Katona Nicolae : Şi ce numeşti tu "realitate", diferă de sensul comun ? :
REALITÁTE = Existență efectivă, obiectivă; fapt concret, lucru real, stare de fapt; p. ext. adevăr. Loc. adv. În realitate = de fapt, efectiv, în adevăr.
( Fil.; la sg.) Materia care există în afara conștiinței omenești și independent de ea.
Vrei să afirmi contrariul : faptul că realitatea nu poate exista în afara conştiinţei omeneşti şi independent de ea ? Atunci aceea nu ar fi o realitate, ci o... închipuire.
ÎNCHIPUÍRE = 1. Faptul, puterea, capacitatea de a ( -și ) închipui; imaginație, fantezie.
2. Produs al imaginației; plăsmuire, ficțiune; iluzie; halucinație.

Octavian Tiganus tare dragi iti sunt dictionarele...evident ca NU EXISTA O REALITATE "FIZICA SI OBIECTIVA", ci TOTUL se manifesta in constiinta TOTULUI, din care esti parte

Katona Nicolae Astea sunt simple ipoteze. Argumentează...

Katona Nicolae Tu de fapt negi faptul că tu şi oricare om percepe realitatea realitatea fizică şi obiectivă ! Pe ce bază, când orice om îţi poate demonstra experimental oricând, faptul că o percepe ?

Octavian Tiganus nu neg CA ASA O PERCEPE, neg ca perceptia ar fi ALTCEVA decat simpla presupunere, cu rol puternic hipnotizator in ce numim iluzia experientei

Katona Nicolae "TOTUL se manifesta in constiinta TOTULUI, din care esti parte"

1. Ideea ta nu exclude existenţa realităţii materiale !
2. Această idee are o mare lacună, sau cere neapărat explicaţii suplimentare detaliate, deoarece CEEA CE EU PERCEP ACUM, TU NU PERCEPI ACUM, DEŞI AR TREBUI, DUPĂ IDEEA DE MAI SUS, SĂ CONŞTIENTIZĂM CU TOŢII TOTUL.
acum 9 ore prin telefonul mobil · Îmi place

Octavian Tiganus pai exact asta e unul din argumente: subiectivitatea TOTALA a experientei
cata vreme inca esti in perceptie subiectiva/partialitate, EVIDENT SI LOGIC vom vedea diferit si experimentam ALTA PRESUPSA REALITATE

Katona Nicolae E foarte neclar ceea ce susţii, deoarece nu înţeleg ce înţelegi tu prin "constiinta TOTULUI, din care esti parte".
Ce este acest Tot ?
Cum anume fac eu parte din acest Tot ?

Octavian Tiganus totalitatea infoenergetica care a generat si sustine TOTUL

Katona Nicolae "cata vreme inca esti in perceptie subiectiva/partialitate, EVIDENT SI LOGIC vom vedea diferit si experimentam ALTA PRESUPSA REALITATE"

Prea multe expresii neclare : "perceptie subiectiva/partialitate", "PRESUPSA REALITATE".
Nu pot să înţeleg ideile, deoarece nu am de unde să ştiu ce înţelegi tu prin aceste expresii ambigue...
Iubesc dicţionarul, deoarece putem vorbi în clar aceeaşi limbă, fără să ne pierdem în expresii personale inventate, pe care alţii nu au de unde să le înţeleagă.

Octavian Tiganus adevarul nu e IN CUVINTE, ci in spatele lor. Cuvintele separa nu unesc. Desi pare invers

Katona Nicolae Nu contează substratul energetic al materiei, cât timp materia există şi este percepută în mod corect îm forma în care poate fi ea percepută prin organele de simţ corporale. Faptul că ea "arată" cu totul altfel percepţiei extrasenzoriale, da, sunt de ...Vezi mai mult
Adevărul poate fi conceptualizat în cuvinte, deoarece este informaţie, şi informaţia poate fi transmisă prin cuvinte, noţiuni, care alcătuiesc propoziţii, judecăţi, şi raţionamente. Există un nivel de conceptualizare a adevărului prin limbaj. De aceea adevărul poate fi COMUNICAT ! Nu are rost să discutăm aici existenţa şi natura LIMITELOR limbajului în comunicarea adevărului, dar este util să recunoaştem faptul că ele există. De exemplu, este foarte clar faptul că trăirea mea afectivă nu o pot transmite altuia, prin comunicare orală, în mod ABSOLUT FIDEL, pentru a putea fi trăită şi de el în exact acelaşi mod, dar în mod cert, tu ţi-o poţi imagina destul de bine, cu atât mai bine şi mai fidel cu cât şi tu ai trăit o experienţă similară.
Dacă adevărul nu ar ptea fi conceptualizat de mintea umană, şi nici exprimat prin limbaj, pentru a fi comunicat, nu ar fi existat nici o POSIBILITATE DE EVOLUŢIE, individuală, şi cea de grup, a omenirii. Evoluţia se înfăptuieşte prin ÎNVĂŢARE, şi o foarte mare parte a învăţăturii şi tu ai acumulat-o din... CĂRŢI, care sunt o înşiruire de informaţii prezentate prin... cuvinte. Deoarece există evoluţie, este clar şi evident că ea se poate baza NUMAI pe adevăr, şi că adevărul a putut fi comunicat, mereu, în diverse forme, printre care şi limbajul scris şi vorbit, alcătuit din cuvinte...

Următoarele lucruri le consider deosebit de importante, şi demne de reţinut :
1. UN MAESTRU SPIRITUAL NU DEFINEŞTE ŞI NU EXPLICĂ CEVA NECUNOSCUT PRIN ALTCEVA NECUNOSCUT. Aceasta nu este o definire sau explicaţie, ci ceva lipsit de sens pentru discipolul pe care trebuie să îl instruiască. Mie mi-a explicat asta un Maestru, şi mi-a rămas bine întipărit în memorie.
Toţi termenii trebuiesc definiţi cât mai clar, pentru eliminarea oricărei ambiguităţi şi confuzii. Întotdeauna definirea a ceva necunoscut se face prin altceva, cunoscut.
Explicaţie = 1. Expunere, descriere amănunțită sau interpretare în vederea înțelegerii unor chestiuni, unor probleme; lămurire, clarificare a ceva dificil.
2. Cauză.
3. Dezvăluirea cauzei, temeiului, legității, scopului unei acțiuni, unui eveniment, fenomen. Determinarea cauzei unui fenomen, justificarea prin scop a unei decizii sau acțiuni justificarea faptelor prin legi.
4. ( LOG.) Dezvoltarea a ceea ce este implicat în premise sau deducerea din premise date.
5. Rezultatul actului explicativ, expresiile, propozițiile prin care se realizează. Explicaţia reprezintă funcția esențială, finalitatea și rațiunea oricărei ipoteze sau teorii.

Definiţie = 1. ( LOG.) Propoziție sau ansamblu de propoziții determinând semnificația unui termen, sau indicând caracteristicile esențiale ale unui obiect sau ale unei clase de obiecte. Într-o definiţie se disting: termenul sau combinația de termeni nou introduși (definitul); termenul sau combinația de termeni ale căror sensuri SUNT DEJA CUNOSCUTE (definitorul).
(La Aristotel) Determinare a naturii sau a esenței unei specii prin indicarea genului care o cuprinde (gen proxim) și a diferenței specifice prin care se delimitează de celelalte specii.
Expr. Prin definiție = prin însăși natura lucrului, decurgând în mod necesar din totalitatea notelor sale caracteristice.

2. Un Maestru spiritual nu NEAGĂ ceea ce EXISTĂ, ci EXPLICĂ NATURA a ceea ce există. Dacă el consideră că natura este iluzorie (iluzia este o deformare perceptivă a realităţii, nu perceperea unui lucru inexistent în realitate, care = halucinaţie), atunci el este obligat să explice natura iluziei şi mecanismele prin care este denaturată percepţia realităţii.
Dacă el consideră că natura este halucinatorie, atunci trebuie să explice de ce şi cum este aşa, de ce percem existenţa a ceva ce... nu există. Dar dacă materia nu există, atunci nici corpul omenesc nu există, şi nimic din acest UNIVERS. Vaţa ar fi un fel de vis. Dar, dacă ar fi un vis, înseamnă că materia există în vis. Şi oricum ar exista, în orice stare de conştiinţă, şi sub orice formă, important este faptul că... există. Forma ei de existenţă se cere a fi explicată, oricum...

Octavian Tiganus Asta, cu "materia" si existenta ei, nu ma convinge deloc...Perceptia nu inseamna dovada,iar cercetarea stiintifica nu a demonstrat ca ar exista si altceva decat energie si informatie/vibratie


Katona Nicolae : citat Octavian Tiganus : "pai exact asta e unul din argumente : subiectivitatea TOTALA a experientei."

Subiectivitate = Însușirea de a fi subiectiv ( 2 ); atitudine subiectivă, părtinitoare față de cineva sau de ceva; subiectivism. 1. atitudine subiectivă. 2. (fil.) caracter subiectiv; totalitatea fenomenelor psihice. 3. tot ceea ce aparține subiectului.

Subiectiv =1. ( Fil.) Care consideră că baza a tot ce există este conștiința individuală; care neagă faptul că îndărătul senzațiilor se află obiectele reale, independente de om. Idealism subiectiv.
2. Care are un caracter personal, care se petrece în conștiința cuiva; care, într-o judecată, acțiune etc., ține seamă numai de sentimentele, de pornirile și de ideile sale; părtinitor.
Care ține de subiect; propriu subiectului. Atitudine ~ă.
Care se referă la afectivitatea subiectului; bazat pe caracterul personal al unui subiect. Viziune subiectivă.
3) ( în opoziție cu obiectiv) Care ține de subiectivism; propriu subiectivismului.

SUBIECTIVÍSM = 1. Orientare, tendință în filozofie care NEAGĂ EXISTENŢA LUMII EXTERIOARE, REDUCÂND REALITATEA LA CONŞTIINŢA PE CARE SUBIECTUL O ARE DESPRE ACEASTA. Orientare filozofică care consideră că ceea ce există în realitate este în funcție de subiectul gânditor sau de conștiință. Orientare filozofică idealistă care neagă existența lumii obiective cu legile ei, existența unui determinism obiectiv, considerând voința și conștiința ca singurul factor determinant.
2. (Rar) Subiectivitate.

Necesită clarificări. Nu văd nici un argument aici, ba chiar mai mult un contraargument, prin faptul că subiectivtatea face ca fiecare să vadă realitatea în felul lui, deşi de fapt, dacă toţi sunt interconectaţi la aceeaşi conştiinţă, ar trebui să o perceapă toţi în exact acelaşi fel, datorită identitătii sursei,

citt : "cata vreme inca esti in perceptie subiectiva/partialitate, EVIDENT SI LOGIC vom vedea diferit si experimentam ALTA PRESUPUSA REALITATE"

"PRESUPUSA REALITATE" este deci o realitate... inexistentă ?
Dacă da, atunci O REALITATE INEXISTENTĂ ESTE ÎN MOD EVIDENT IMPOSIBIL DE... EXPERIMENTAT !

citat : "cercetarea stiintifica nu a demonstrat ca ar exista si altceva decat energie si informatie/vibratie"

Cunoşti, probabil, celebra ecuaţie a lui Einstein, care arată faptul că masa unui corp poate trece în energie şi energia în masă...
MÁSĂ = Mărime caracteristică unui corp, exprimată prin câtul dintre forța care se exercită asupra lui și accelerația pe care o are acest corp. ( m=F / a ) Nu materia, ci masa...
"..;Raspunsul, potrivit studiului publicat in jurnalul “Science” din aceasta saptamana, vine de la energia creata de miscarile si interactiunea quarcilor si a gluonilor. Altfel spus, ENERGIA ŞI MASA SUNT ECHIVALENTE, asa cum Einstein propunea in Teoria Relativitatii, emisa de el in 1905. Formula E=mc2 arata ca MASA poate fi
transformata in ENERGIE, iar energia poate fi transformata in masa.
Aratand cat de multa energie poate fi eliberata daca o anumita cantitate de masa este transformata in energie, ecuatia a fost folosita in repetate randuri, mai ales la realizarea armelor atomice."
http://m.descopera.ro/dnews/3552486-einstein-a-avut-dreptate-emc2

Materia are energie încătuşată, dar asta nu o face să fie inexistentă, ci, din contră, ÎI VALIDEAZĂ EXISTENŢA, ca o formă de existenţă şi manifestare particulară, individuală, tangibilă, măsurabilă, perceptibilă prin organele de simţ, prin percepţia extrasenzorială,...

Octavian Tiganus : vezi tu, orientarea ta catre dictionar PRESUPUNE ca te sprijini pe DEFINTII/CUTIUTE/MINTE. Dincolo de mintea individuala oricat de deschisa s-ar vrea ea, exista nivele de inteligenta mult mai cuprinzatoare. Eu am 17 ani de cercetare tehnica/stiintifica in spate si am ajuns sa nu mai creditez mintea, sa trec dincolo de limitele ei, disperat ca nu incape in ea decat concepte despre diversele pb existentiale. Toti misticii asa au patit, dezamagiti fiind de cat de putin poate intelege. Ce vezi pe monitor este o realitate experientiala,nu, dar nu si un ADEVAR. aCOLO ESTE O VIRTUALITATE PERCEPUTA CA REALA, DESI...e doar energie si ceva informatie. Cam asta sugerez ca explicatie

Katona Nicolae : Cred că ai o definiţie particulară şi despre adevăr, căci altfel nu te-ai fi exprimat aşa...
Termenul "Adevăr", conform limbii române este definit aşa :
ADEVẮR = 1. Concordanță între cunoștințele noastre și realitatea obiectivă; oglindire fidelă a realității obiective în gândire.
CEEA CE CORESPUNDE REALITĂŢII, CEEA CE EXISTĂ SAU S-A ÎNTÂMPLAT ÎN REALITATE.
Adevăr obiectiv = conținutul obiectiv al reprezentărilor omului, care corespunde realității, lumii obiective, independent de subiectul cunoscător.
Adevăr relativ = reflectare justă, însă aproximativă, limitată a realității. Loc. adv. Într-adevăr sau în adevăr = corespunzător realității, în realitate, de fapt.
Conștiința absolută a autenticității și valabilității conținutului credinței religioase; realitatea spirituală ca subiect al revelației și obiect al credinței.
2. Justețe, exactitate.

Tu nu înţelegi faptul că viziunea mea este extrem de simplă, dearece se mulează pe realitatea însăşi, nu pe ceva imaginar indefinibil, inimaginabil, neinteligibil, şi neperceptibil de mine şi ceilalţi oameni din jurul meu. Ceea ce eu spun că există, eu pot şi ei pot percepe că există. Dar ei nu pot percepe că nu există ceea ce spui tu că nu există, ci din contră, percep existenţa pe care eu o afirm, şi tu o negi... E atât de simplu... Eu nu neg existenţa evidentă, pe când tu negi o existenţă evidentă. Eu folosesc cuvintele limbii române în md simplu, folosind strict sensurile lor originale, pe înţelesul tuturor, pe când tu te pierzi în termeni şi expresii confuze, nedefinite nicăieri, şi din cauza asta neînţelese de nimeni conform sensurilor pe care TU le atribui, în mod arbitrar...
Tu afirmi că ceea ce percepem nu există, dar că există ceva ce... nu percepem.
Eu afirm că există ceea ce percepem senzorial, şi că mai există şi aspecte pe care le putem percepe extrasenzorial, şi că există metode şi tehnici reale pentru dezvoltarea acestei percepţii.

Nu te supăra, dar nu văd ce avem în comun, şi pe ce bază putem continua o astfel de discuţie. Eu sunt o persoană simplă şi raţională, care nu poate înţelege ceea ce tu nu poţi explica în cuvinte. Eu încerc să fiu cât mai simplu şi mai inteligibil cu putinţă, de aceea mă folosesc de dicţionar şi de ştiinţă, acestea reprezentând o bază reală şi utilă în acest demers. Am fost şi dincolo, şi am citit şi multe mărturii ale altora, şi am ajuns la concluzia faptului că 99 % din experienţele lor au fost pur şi simplu... simple inducţii telepatice. Aproape nimeni nu ştie ce este dincolo, şi cine ştie nu are voie să divulge. Toţi sunt păcăliţi, când vor să treacă, şi li se conferă variate viziuni halucinatorii ale unor... "realităţi"...
De ce nu a lăsat Isus, şi nici Buda, nimic scris, referitor la experienţele lor de decorporalizare, experienţele lor de dincolo ?...